STP Timișoara Forum: Linia M14 - STP Timișoara Forum

Salt la continut

Imagine postata
  • (15 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Ultima »

Linia M14 Linie de troleibuz Baritiu - Giratie Dumbravita Evaluare topic: -----

#21 Useril este offline   Horatius 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 284
  • Inregistrat: 12 februarie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara
  • Interese:IT,Sport(Tenis de cimp,Natatie,Karate,Calarie)Muzica Clasica,Populara si Pop)Pictura

Postat 23 noiembrie 2015 - 20:50

http://radiotimisoar...omun-timisoara/

Cine a ascultat azi Radio Timisoara a fost invitat din partea RATT.Stiti ceva?
0

#22 Useril este offline   Tomy 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 22
  • Inregistrat: 16 noiembrie 15

Postat 23 noiembrie 2015 - 21:03

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 23 noiembrie 2015 - 19:36, a spus:

Ai toate raspunsurile in prima postare, postare mutata de la linia 14. Eu stiu ca vor fi bilete de 2 lei, bilete tiparite si cred ca stiu bine. :)
Daca aflu altceva care sa contrazica ce scriam anterior, va anunt.

Multumesc!
Mai ramane o problema(orarul?) si 1/2(traseul?)!

Aceasta postare a fost editata de Tomy: 23 noiembrie 2015 - 21:04

0

#23 Useril este offline   Horatius 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 284
  • Inregistrat: 12 februarie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara
  • Interese:IT,Sport(Tenis de cimp,Natatie,Karate,Calarie)Muzica Clasica,Populara si Pop)Pictura

Postat 23 noiembrie 2015 - 21:06

„Va fi 14M spre Dumbrăvița, o linie independentă de linia 14, care va circula de la Dumbrăvița până în sensul giratoriu de pe str. Barițiu. Nu se va circula cu bilete, ci doar în baza abonamentelor lunare, un abonament va costa 53 de lei”, ne-a declarat Cosmin Bradu, purtător de cuvânt al RATT.

REVIN CU INTREBAREA CINE VINE IN "VIZITA" cum procedeaza?Cumpara card de 53 lei?
Va rugam dati un raspuns oficial dece atita retinere?
Atunci nu trebuiau declaratii inainte de "taierea panglicii"
Serios fara suparare!
0

#24 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 25.098
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 23 noiembrie 2015 - 21:38

INFO! (cu rezerva ca pot aparea modificari)

Am reusit sa vorbesc cu sefa serviciului vanzari si am confirmarea ca nu vor fi bilete!
La intrebarea "ce vor face cei ce nu sunt din oras sau vin in vizita?", raspunsul e ca vor putea sa-si faca portofel electronic, cardul fiind gratuit (din cate am inteles), platind doar contravaloarea biletelor incarcate in portofelul electronic. Contravaloarea unei calatorii pe linia M14, platite din portofelul electronic, va fi de 2 lei. Banii incarcati pot fi utilizati pe orice linie, nu doar pe M14 (daca cineva avea nelamuriri in legatura cu asta)
Cei ce au abonament pe linia 14, nu le vor putea utiliza nici chiar pe traseul comun al celor doua linii, doar cei ce au abonament general pot urca si in M14.
Avantajul celor din Dumbravita e ca la bani mai putini, vor putea calatorii pana la Baritiu, in loc de Bastion.

Daca apar modificari ale acestei decizii (este posibil, in urma reactiilor) revin cu informatii si sper ca maine sa am si un document ce poate fi publicat.

Cat despre grafice, am spus ca le am dar nu am acordul sa le public, putand aparea modificari pana joi-vineri. Oricum, vor fi postate pe site si vor fi de genul celor pentru autobuze, nu doar simple intervale de circulatie ca pentru tramvaie si troleibuze.
2

#25 Useril este offline   TheBrain 

  • Membru începător
  • Pip
  • Grup: Members
  • Postari: 6
  • Inregistrat: 11 septembrie 14

Postat 23 noiembrie 2015 - 21:57

Multumim pentru informatii.

Cateva comentarii din partea mea:
- eficienta liniei va depinde foarte mult de frecventa curselor. Cum spunea cineva si inaintea mea, suntem multi cei care asteptam troleul asta ca sa renuntam la masini, dar daca va circula doar o data la 40 de minute nu va avea mare succes
- banuiesc de ce s-a introdus sistemul cu card sau abonament: o parte din costuri va fi subventionata de Primaria Dumbravita, si pentru asta trebuie o evidenta clara a celor ce folosesc troleul in/din Dumbravita. Din pacate aceasta restrictie va reduce numarul calatorilor
- o solutie ar fi tiparirea unor bilete speciale, tot la 2 lei, care ar fi valabile doar pentru M14
- sper ca graficele vor fi refacute dupa 1-2 luni de functionare in regim "real"
- o nelamurire: biletele nu vor putea fi folosite pe M14 nici in limita Timisoarei? (de exemplu de la gara pana la sensul de la Ion Ionescu)
- pentru cei care folosesc acum M45, noul M14 va fi intr-adevar mai avantajos: mai ieftin, traseu mai lung, curse mai multe. Insa din ce stiu, M45 era mai tot timpul aproape gol, iar cu oferta actuala va fi destul de greu de atras calatori noi

Aceasta postare a fost editata de TheBrain: 23 noiembrie 2015 - 22:05

4

#26 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 25.098
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 23 noiembrie 2015 - 22:13

Vezi postareaTheBrain, la 23 noiembrie 2015 - 21:57, a spus:

- o nelamurire: biletele nu vor putea fi folosite pe M14 nici in limita Timisoarei? (de exemplu de la gara pana la sensul de la Ion Ionescu)


Pai, nu spuneam ca nu vor fi bilete? :) Din portofelul electronic sigur ca se va putea plati calatoria cu M14 pe orice portiune a traseului, inclusiv cea data ca exemplu de tine. Deci, pentru cineva care are portofel electronic, nu va conta ca urca in M14 sau in 14, suma trasa din cont fiind aceasi.
0

#27 Useril este offline   Visor 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 8.289
  • Inregistrat: 09 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara
  • Interese:STPT, Trenuri, Fotografia, Desenul, PC

Postat 23 noiembrie 2015 - 22:14

Hint: Daca se vor accepta si bilete in viitor, fiind la acelasi pret de 2 lei, nu ar trebui bilete speciale de M14, ar trebui sa fie valabile biletele existente.

M45 nu va fi desfiintat?
1

#28 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 25.098
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 23 noiembrie 2015 - 22:33

Nu pot fi bilete normale, pentru metropolitane existand o contabilitate separata. (eventual vor avea o stmpila cu M14 pe ele, daca se va reveni la decizie) Da, probabil ca M45 va fi desfiintata (nu vad ce sens ar mai avea)
0

#29 Useril este offline   cseh_17 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 12.067
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Bergisch-Gladbach / Köln

Postat 24 noiembrie 2015 - 00:08

Cum sa faci toate tampeniile la extinderea uni linii... Ne arata RATT. Deci fara suparare, dar s-au ales cele mai complicate solutii, si s-au facut cele mai stupide alegeri.
Revin la ceea ce am spus. Cine a luat aceste decizii, ar putea lejer sa-si dea demisia...
5

#30 Useril este offline   TheBrain 

  • Membru începător
  • Pip
  • Grup: Members
  • Postari: 6
  • Inregistrat: 11 septembrie 14

Postat 24 noiembrie 2015 - 08:43

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 23 noiembrie 2015 - 22:13, a spus:

Pai, nu spuneam ca nu vor fi bilete? :) Din portofelul electronic sigur ca se va putea plati calatoria cu M14 pe orice portiune a traseului, inclusiv cea data ca exemplu de tine. Deci, pentru cineva care are portofel electronic, nu va conta ca urca in M14 sau in 14, suma trasa din cont fiind aceasi.

Am inteles asta. Eu ma gandeam la situatia in care cineva vrea sa mearga de la gara pana in Lipovei si primul troleu care vine e M14. Daca are doar bilet (nu card/abonament) nu-l va putea folosi, si va trebui sa se inghesuie intr-un 14.
Astept cu nerabdare sa vad care va fi gradul de utilizare al lui M14, mai ales intre statiile din Timisoara.
0

#31 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 8.842
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 24 noiembrie 2015 - 11:41

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 23 noiembrie 2015 - 21:38, a spus:

INFO! (cu rezerva ca pot aparea modificari)
Cei ce au abonament pe linia 14, nu le vor putea utiliza nici chiar pe traseul comun al celor doua linii, doar cei ce au abonament general pot urca si in M14.
Avantajul celor din Dumbravita e ca la bani mai putini, vor putea calatorii pana la Baritiu, in loc de Bastion.


Dumbravitenii in avantaj, timisorenii in dezavantaj (din 700 pana la gara = 2 lei)... 1 - 0 pentru Dumbravita ... 10 km cu 2 lei!...


Sincer, imi va fi mila de soferii de pe M14 si M11 cand la fiecare statie vor trebui sa explice celor ce folosesc doar liniile 14 si 11 ca sa nu urce ca nu-i pentru ei...Iata, daca erau alte cifre pe "frontispiciu" gen M24 si M21, nu s-ar fi aruncat chiar cu totii...ar fi fost mai retinuti...

Pe de alta parte vor fi multe injuraturi si va fi frustrant faptul cand vezi ca mtc-ul pleaca aproape gol si tu ramai sa te inghesui in urmatorul 14 sau 11 mult mai plin...Sau M-urile vor veni in urma celor simple ca o "remorca" pentru a se evita astfel de situatii?...

Pe de alta parte, s-a tot vorbit de-a lungul timpului ca sunt prea multe firobuze (si linii de firobuze) care merg la gara si ca circula mai mult goale. Iata ca la cele existente pana acum, se vor adauga inca doua linii... :Facepalm_emote_gif: ...




Vezi postareaTheBrain, la 23 noiembrie 2015 - 21:57, a spus:

Cateva comentarii din partea mea:
- o solutie ar fi tiparirea unor bilete speciale, tot la 2 lei, care ar fi valabile doar pentru M14



Da, si pentru M11 alte bilete speciale... :D


Vezi postareaFlorin.B RATT, la 23 noiembrie 2015 - 22:33, a spus:

Nu pot fi bilete normale, pentru metropolitane existand o contabilitate separata. (eventual vor avea o stmpila cu M14 pe ele, daca se va reveni la decizie) Da, probabil ca M45 va fi desfiintata (nu vad ce sens ar mai avea)


Da, si o stampila cu M11 pentru Ghiroda... :D
2

#32 Useril este offline   FerraryTm 

  • Membru senior
  • Grup: Membri seniori
  • Postari: 1.201
  • Inregistrat: 08 ianuarie 11
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara
  • Interese:Formula 1
    Tramvaie
    Autobuze
    Troleibuze
    Poze
    Filme
    Jocurii
    Distractia

Postat 24 noiembrie 2015 - 17:47

:uimit2: Birocratia omoara Romania :Facepalm_emote_gif:
Pentru cei din conducerea RATT-ului ii invit sa foloseasca :suicide: fara nici cea mai mica remuscare.
4

#33 Useril este offline   dan.s 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 2.416
  • Inregistrat: 11 septembrie 15
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Pe malul unei ape
  • Interese:Oraşul Timişoara
    Canalul Bega
    IT . Cycling

Postat 24 noiembrie 2015 - 18:36

Am vazut ca pana acuma s-au montat doar stalpi de pe partea stanga (cum iesi din oras)

Thumbnail atasat

  • Imagine atasata: din_oras - 24.nov.15 - 004.jpg
  • Imagine atasata: din_oras - 24.nov.15 - 005.jpg
  • Imagine atasata: din_oras - 24.nov.15 - 006.jpg

1

#34 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 25.098
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 24 noiembrie 2015 - 20:31

Doar acestea vor fi in aceasta etapa.

Mile, de obicei apreciez ideile tale si ce postezi, dar acum, sincer, nu inteleg de ce iti pare ca mai logic era sa se numeasca Mxx in loc de M14, care indica logic ca e o varianta a aceleasi linii... :eusa_think: Pe afisaj va scrie de asemenea si capatul de linie, deci inca un element care sa elimine o eventuala confuzie. Cealalta problema se rezolva extrem de simplu nemaicumparand bilete clasice si incarcand un portofel electronic (daca respectivul nu are card, obtinerea unuia e gratuita daca incarca bani in portofel)
Eu nu subestimez chiar atat inteligenta calatorilor incat sa cred ca vor fi pierduti la vederea unui M14 sau a unui M11. -_-
2

#35 Useril este offline   brioti 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 467
  • Inregistrat: 03 iunie 13

Postat 24 noiembrie 2015 - 21:14

Unde poate cineva sa isi depună un cv....in cadru rat...Dar nu sofer sau vatman.Multumesc!

Aceasta postare a fost editata de brioti: 24 noiembrie 2015 - 21:15

0

#36 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 25.098
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 24 noiembrie 2015 - 21:16

Cred ca la registratura (Take Ionescu 56) cu mentiunea ca e pentru serviciul resurse umane.
0

#37 Useril este offline   cseh_17 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 12.067
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Bergisch-Gladbach / Köln

Postat 24 noiembrie 2015 - 22:05

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 24 noiembrie 2015 - 20:31, a spus:

Pe afisaj va scrie de asemenea si capatul de linie, deci inca un element care sa elimine o eventuala confuzie.


Asta o voi lua ca si o gluma! As fi perfect deacord, daca as stii ca soferii intradevar afiseaza corect ceea ce este de afisat... Dar sa fim seriosi! Stim cu totii cum sta treaba pe teren...
Spuneti-mi ca nu am dreptate!
0

#38 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 25.098
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 24 noiembrie 2015 - 22:43

In cazul troleibuzelor, stiu ca se utiliza sistemul asa cum trebuie, dar chiar nu am verificat asta curand (nici nu intra in atributiunile mele)
0

#39 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 8.842
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 25 noiembrie 2015 - 10:44

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 24 noiembrie 2015 - 20:31, a spus:

Doar acestea vor fi in aceasta etapa.

Mile, de obicei apreciez ideile tale si ce postezi, dar acum, sincer, nu inteleg de ce iti pare ca mai logic era sa se numeasca Mxx in loc de M14, care indica logic ca e o varianta a aceleasi linii... :eusa_think: Pe afisaj va scrie de asemenea si capatul de linie, deci inca un element care sa elimine o eventuala confuzie. Cealalta problema se rezolva extrem de simplu nemaicumparand bilete clasice si incarcand un portofel electronic (daca respectivul nu are card, obtinerea unuia e gratuita daca incarca bani in portofel)
Eu nu subestimez chiar atat inteligenta calatorilor incat sa cred ca vor fi pierduti la vederea unui M14 sau a unui M11. -_-



Am enumerat o gramada de argumente in ultimele cateva zile care ma fac sa fiu impotriva deciziilor luate de conducerea RATT-ului si sa nu le vad logice. Nu ma deranjeaza atat sufixele sau prefixele cand ele sunt atasate unor numere de linii noi. In aceste situatii ele devin ajutatoare, orientative, etc.,...
In schimb cand sunt adaugate unor linii deja existente, vor produce nenumarate confuzii, confuzii de care se vor lovi in primul rand calatorii, apoi soferii de pe aceste mtc-uri, si nu in ultimul rand lucratorii/lucratoarele de la chioscurile de bilete si abonamente...Cei din conducerea RATT-ului care au luat aceste decizii nu vor simti deloc confuziile de care pomenesc, ei fiind la adapost...

Iata un exemplu...merge un calator la un chiosc si urmeaza urmatorul dialog (imaginar)...

-Va rog un abonament pe 14...
-14 sau M14? intreaba vanzatoarea, fiind circumspecta si sa-l ajute eventual pe calator daca era cumva cu gandurile in alta parte...
Teoretic urmeaza doua variante de raspuns...
1) -Pe 14, doamna, n-am fost clar?...
2) -Scuze, pe M14 am vrut sa spun...

La fel va fi si in cazul Liniei M11

Aceste confuzii puteau fi eliminate prin crearea liniilor M24 si M21 (ca sa fie cumva si o similitudine cu 14 si 11) si astfel n-ar fi fost niciodata nevoie sa se pomeneasca verbal si prefixul liniei. Evident ca calupul de linii de autobuze ar fi trebuit "mutat" mai incolo...

De fapt iata cat de inutil s-au discutat pe forum aceste aspecte cu ceva vreme in urma, respectiv alocarea altor calupuri de linii pe tipuri de mtc-uri avand in vedere ca orasul se dezvolta si creste in continuu...
Am discutat intre noi ca prostii iar desteptii care i-au decizii nici macar nu se sinchisesc sa-si arunce privirea asupra discutiilor noastre si a pozitiilor chiar argumentate...
Suntem doua lumi paralele, noi cu discutiile, ei cu deciziile...

Apoi, spuneam ca soferii de pe aceste M-uri (M14 si M11) vor avea destul stres cu calatorii ("timisoreni") care vor dori sa urce in M-uri, mai ales ca firobuzul respectiv i-ar duce mai repede acasa sau la servici, decat sa astepte cel dedicat lor...Si asta indiferent ca scrie pe afisaj capatul de linie "Dumbravita"...
Cred ca mai devreme sau mai tarziu regia va reveni asupra acestei decizii de neinteles pentru majoritatea timisorenilor...

Florin, spuneai intr-o postare ceva de genul "majoritatea apreciaza (sau va aprecia) atat sistemul cat si prelungirea". Nu stiu de unde stii asta. Dumbravitenii in mod cert vor aprecia insa timisorenii nu cred ca vor aprecia faptul ca le trece prin fata nasului un firobuz relativ gol iar ei raman in statie asteptand unul in care sa se inghesuie...

Apoi, cum ramane cu inflatia de firobuze (si de linii) care trec (sau vor trece) prin fata garii (T1, T8, F11, F14, M11, M14, E1, E3, A3) si asta in conditiile in care gara nu mai este de multi ani un punct de interes deosebit...

Acum cateva zile sugera (din nou) un coleg o idee vehiculata de multa vreme pe forum si anume ducerea macar a unei linii din aceste doua M-uri noi (M14 si/sau M11) catre Balcescu prin fata Catedralei - Mihai Viteazul - Piata Balcescu...cu conditia ca si timisorenii s-o poata folosi cu bilete si abonamente. In cazul M14 ar fi o legatura directa a zonei Balcescu cu Iulius Mall, Calea Lipovei si partial Aradului...


Vezi postareaFlorin.B RATT, la 24 noiembrie 2015 - 22:43, a spus:

In cazul troleibuzelor, stiu ca se utiliza sistemul asa cum trebuie, dar chiar nu am verificat asta curand (nici nu intra in atributiunile mele)



Nu este adevarat! Sistemul se utilizeaza dupa cum se nimereste!

Dar in mod cert pe unul din sensuri afisajul va fi corect, fara ca soferii sa se oboseasca sa-l schimbe la capat de linie...

Daca afisajul este incorect pe un sens, cand firobuzul se intoarce, afisajul devine corect!...

Astfel si pe M14 (si M11) vom vedea "Baritiu" mergand catre Dumbravita, si vom vedea "Dumbravita" mergand catre Baritiu. Idem si la Linia M11...Precum vedem si azi pe 11 afisajul "Tineretului" iar firobuzul merge catre Baritiu-Solventu si invers... La fel si la 14 si la celelalte linii banuiesc... :Facepalm_emote_gif: Eu pe 11, 14 si 17 le vad zilnic cu afisajul incorect, respectiv dupa cum se nimereste...Nu spun ca soferii le pun intentionat invers ci doar ca nu le (re)seteaza la capat de linie...



L Edith

Florin, ceva imi spune ca daca regia ar fi avut o alta pozitie, o "alta logica" asupra subiectului dezbatut mai sus, cred ca ai fi impartasit tot acel punct de vedere al regiei. Pana la un anumit punct iti inteleg pozitia dar nu intrutotul...

Apoi, ai umblat prin tarile mai mult sau mai putin apropiate de noi si ai avut ocazia sa vezi in orase de marimea Timisoarei sau mai mici chiar, ca au linii cu numere formate si din 3 cifre ori stim cu totii ca n-au ajuns pana acolo din cifra in cifra, respectiv sa aibe peste 100 de linii (trasee) in ordine cronologica ci au in mod cert calupuri de grupuri de numere alocate pe tip de mtc, pe arii deservite, etc.,... Acest sistem face o oarecare ordine pentru a se evita orice fel de confuzie inutila iar pe de alta parte ti se sugereaza in subconstient ca ai de-a face cu un oras mare, cu zeci si sute de linii chiar daca acest aspect este fals...

Ori ei au ajuns la astfel de decizii pe o anumita logica care logica le scapa celor de la RATT. Si RATB-ul foloseste logica pe care incerc din rasputeri s-o fac sa fie implementata si in Timisoara insa ma lovesc de un zid imens de indiferenta, chiar crasa pe alocuri...

Iata, acestea sunt punctele mele de vedere, argumentate zic eu, si nu cred ca pot fi catalogate drept can-can-uri sau carcoteli...

Dumnezeu cu mila si sa aibe grija (si) de RATT, daca cei din interior si vremelnici pe posturi n-au!
1

#40 Useril este offline   cseh_17 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 12.067
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Bergisch-Gladbach / Köln

Postat 25 noiembrie 2015 - 15:31

Cea mai simpla solutie ar fii urmatoarea:

Liniile de trmavai raman (oricum 'cara' majoritatea)
Liniile de troleibuz isi pastreaza numerele +40. 11 va devenii 51, 14 -> 54 etc.
Liniile de autobuz vor fii +100. 33 ->133 etc. Liniile E si M isi pastreaza numerele. (desi la acest punct s-ar putea discuta)
1

Arata acest topic


  • (15 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Ultima »

1 useri citesc topicul
0 membri, 1 vizitatori, 0 utilizatori anonimi