STP Timișoara Forum: Timisoara 2021 - STP Timișoara Forum

Salt la continut

Imagine postata
  • (10 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Ultima »
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

Timisoara 2021 Evaluare topic: ***** 2 Voturi

#41 Useril este offline   dante 

  • Membru Senior ***
  • Grup: Membri seniori
  • Postari: 610
  • Inregistrat: 25 martie 08
  • Sexul:nespecificat
  • Locatia:Timișoara

Postat 16 septembrie 2016 - 22:40

Vezi postareaCiteaza

Timisoara, va fi capitala cultura europeana in anul 2021.

Mai exact va fi orașul candidat din România ales capitală, nu capitala, culturală europeană


Citeaza

În conformitate cu Decizia Parlamentului European și a Consiliului, care reglementează acțiunea Capitale Europene ale Culturii, pentru anul 2021 vor fi desemnate trei Capitale Europene ale Culturii: una din România, una din Grecia și una dintr-o țară candidată sau potențial candidată la Uniunea Europeană.


Cam forțat sensul de capitală, când sunt trei, zic.

Hai Serbia :)

Aceasta postare a fost editata de dante: 16 septembrie 2016 - 22:53

1

#42 Useril este offline   Doppler 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 9.682
  • Inregistrat: 14 februarie 11
  • Sexul:masculin

Postat 17 septembrie 2016 - 00:24

Si ce cistigam? In afara de reclama citi bani? :eusa_think:
0

#43 Useril este offline   djulwes 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 48
  • Inregistrat: 17 februarie 09

Postat 17 septembrie 2016 - 10:00

Citeaza

Conform declarațiilor lui Nicolae Robu, bugetul prevăzut pentru Capitală Culturală este de 45 de milioane de euro. Din total, 20 de milioane vor fi facilitate din bugetul local, 5 milioane din bugetul Consiliului Județean Timiș, iar un milion de la Comisia Europeană.
„Restul (n.r. – este așteptat) de la bugetul central al Românei"


Citeaza

Sibiu - Capitala Culturala Europeana 2007" a inghitit de la bugetul de stat o suma de 50 de milioane de euro, pentru lucrari de reabilitare (circa 40 de fatade ale cladirilor si ganguri din Sibiu), achizitia de echipamente (cortul Pavilion 2007, doua scene si gradene, un pian Steinway), reabilitarea mai multor lacasuri de cult, organizarea de proiecte culturale, promovarea programului, reabilitarea aeroportului din Sibiu.
(...)
Capitala Culturala Europeana a fost un prilej pentru derularea la Sibiu, in acest an, a circa 220 de proiecte, la care, potrivit estimarilor autoritatilor locale, au ajuns circa un milion de turisti.


Si mai este castigul nematerial pentru noi toti: Vom avea niste evenimente culturale cu care nu ne-am mai intalnit.
4

#44 Useril este offline   IlieB 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 285
  • Inregistrat: 06 iulie 15
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara
  • Interese:Masini, Excursii, Istorie

Postat 17 septembrie 2016 - 11:14

plus fiind un eveniment destul de mediatizat, vom avea un aflux mare de turistii, de aici si mici si mari intreprinzatori vor avea de castigat.
0

#45 Useril este offline   ioio_viola 

  • Membru activ
  • Grup: * Membri activi *
  • Postari: 704
  • Inregistrat: 17 septembrie 15
  • Sexul:masculin

Postat 17 septembrie 2016 - 12:32

Un comment bun. Since sta in Cluj dar din Tm.

Citeaza

Constat în discuţiile pe marginea subiectului că nu se ştiu două lucruri esenţiale despre acest program al UE:
- acest titlu nu este un premiu pentru ceea ce ai făcut până acum. Titlul nu se acordă oraşelor care au un program cultural dezvoltat, ci celor care ar putea să aibă dacă se concentrează un pic. De asta era evident că lupta se va da între Baia Mare şi Timişoara. Din punctul meu de vedere, Bucureştiul şi Clujul nu aveau ce să caute pe lista finală, dar probabil că lobby-ul a funcţionat bine la români. Bucureştiul e, aşa cum se spunea, la distanţă faţă de restul (normal, ţinând cont de centralismul statului român şi de centralizarea resurselor acolo, precum şi se populaţia de 5 ori mai mare). Clujul are, cu tot respectul şi simpatia mea pentru Timişoara, iaraşi distanţă foarte mare în faţă. La Cluj este TIFF, care e în primele 7 festvaluri de film din Europa şi care aduce anual cam 10.000 de străini în oraş; are Comedy City care e în primele 3 festivaluri de film de comedie din Europa; are Gala Operei, de departe cea mai importantă acţiune în materie; are programul cu opera în stradă pe care îl susţin ambele opere din oraş, atât cea maghiară, cât şi cea română; are Fabrica de Pensule, probabil cel mai important centru de artă grafică din Estul Europei; are Teatrul maghiar care culege o grămadă de premii importante prin Europa (nu e doar în maghiară, în ciuda denumirii); are 5 universităţi, între care şi cea mai mare şi mai bună din România; are Untold-ul şi Electric Castle pentru muzica nouă (Untold a fost desemnat cel mai bun festival din Europa anul trecut, iar anul ăsta a adus 20.000 de străini în oraş, în ciuda controverselor privind finanţarea lui şi a faptului că juma de oraş nu doarme 4 zile); are Zilele Culturii Maghiare care strânge mii de oameni pe stradă; plus alte zeci de chestii mai mici. Are şi infrastructură pentru asta (stadion nou, sală polivalentă nouă, filarmonică pizdoasă în construcţie, zone din centru făcute pietonale pentru activităţi de genul ăsta, scene făcute în cartiere pentru proiecţii de film, spectacole de teatru şi operă). Are şi minusuri, dar e net peste orice alt oraş din România, în afară de Bucureşti (exceptând festivalurile de film şi Fabrica de pensule şi, poate, festivalurile de muzică nouă) din acest punct de vedere. Oraşul merită probabil un premiu pentru ceea ce a făcut, dar titlul ăsta nu e premiu. E o încurajare să faci şi repet, în faza finală lupta s-a dat între Timişoara şi Baia Mare. Ar fi fost mai strâns probabil dacă Clujul şi Bucureştiul erau lăsate în afara listei finale de 4 oraşe.

- acordarea titlului nu înseamnă bani de la UE. Adică, ăia nu dau bani pentru aşa ceva. Proiectele pe care un oraş câştigător şi le asumă trebui finanţate de unde se poate. Am văzut că Timişoara şi-a asumat prin proiect ca va susţine din bugetul oraşului cam 40% din suma necesară, iar asta va fi greu de tot sau va însemna renunţarea la alte investiţii. Restul, nu mi-e prea clar de unde se vor obţine. Se pot accesa fonduri europene pentru asta, dar am senzaţia că primăria voastră nu este prea expertă în domeniu. Statul român nu finanţează programul decât din bugetul Ministerului Culturii care e cât e. Sibiul s-a modernizat cu bani din proiecte europene şi cu un credit imens luat de la o bancă (acum cam 15% din bugetul oraşului se duce pe plata ratelor). Pe scurt, dacă cineva crede că o să curgă banii şi cu ăia se va face ceva se înşeală. Clujul a fost în 2015 capitală europeană a tineretului şi nu s-a schimbat nimic în oraş pe tema asta, exceptând Untold, pentru că primăria a preferat să repare străzile decât să bage bani în astea cu cultura (la reparat străzile e mai simplu de furat decât la un festival e teatru, care lipseşte din oraş, de exemplu).

PS. Nici un turist nu o să vină în 2021 în Timişoara numai pentru are acest titlu. O să vină la vreo manifestare dacă îl interesează sau să vadă oraşul dacă aude că arată bine.

1

#46 Useril este offline   cseh_17 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 12.067
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Bergisch-Gladbach / Köln

Postat 17 septembrie 2016 - 12:38

No, pai hai cu modernizarea fatadelor din Libertatii, si zona istorica. Cine stie, poate ne trezim si cu un pavaj nou in centru...

P.S. Traind afara, e clar ca ai un cerc de prieteni, format in principal din straini. Si aici vorbesc de: australieni, bosniaci, persoane din America de Sud, din Damnemarca etc, si desigur nemti. Ieri dupa ce s-a anunta (si in presa locala nemteasca) ca TM va fi capitala culturala EU in 2021, nu doar ca am primit multe intrebari despre oras, dar si multi prieteni mi-au propus sa vizitam in 2021 orasul impreuna.


Deci la intrebarea: 'Avem de castigat?' raspunsul este un categoric DA.
1

#47 Useril este offline   djulwes 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 48
  • Inregistrat: 17 februarie 09

Postat 17 septembrie 2016 - 13:19

Timisoara a castigat titlul de Capitala culturala europeana pentru ca a avut un program mai bun ca al Clujului si Bucurestiului. Intr-adevar nu e un titlu care sa ateste dezvoltarea culturala actuala, dar nici nu e un premiu de consolare pt ca n-avem cultura Clujului sau Bucurestiului cum vad ca bucurestenii sau clujenii se chinuie sa dea de inteles.
6

#48 Useril este offline   minny 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 29
  • Inregistrat: 02 octombrie 15

Postat 17 septembrie 2016 - 22:10

Sa o luam pe rând.

Cineva zicea ca suntem doar candidați: fals. Si da vor fi 3 capitale in 2021 cum acum sunt 2. Nu se poate altfel. Dacă ar fi numai 1 ți-ar veni rândul la 30 de ani. Nefezabil. Si Sibiu a fost cu Luxembourg, so what.

Comentariul ardeleanului e destul de bine argumentat dar părtinitor si conține multe "bocisme". Cum s-a zis mai sus titlul se acorda pe baza unui program iar cei din Cluj s-au bazat mai mult pe ce deja are orașul decât pe ce va putea sa ofere.
Desigur tot respectul pentru Untold si TIFF dar ele exista pentru ca o mâna de oameni s-au strâns si au coagulat ceva (ceea ce la noi cam lipsește ce e drept...), administrația locală in sine nu a avut un rol in asta cum nu au avut rol nici in marea majoritate a investițiilor din oraș. Ele s-au construit pur si simplu dintr-un motiv unic: Boc a privilegiat Clujul ca prim-ministru in detrimentul altor orașe. Si acum dacă sunt acolo desigur ca sunt folosite si vin evenimente in cascada.

Apoi mulți o iau pe politic. Dacă e o chestie politica acolo la decizie e toleranta la multiculturalism. Poate sa aibă Cluju 10 teatre maghiare ca tot maghiarofobi sunt. Cum si in București degeaba evenimente dacă per ansamblu nu îți vine sa stai in orașul asta.

Relativ la "ce câștigam noi" as zice ca se va vedea destul bine pe fata orașului dar si administrația orașului va trebui sa depună eforturi sa extragă maximul posibil. Pentru ca vor nu vor miticii vor trebui sa dea ceva orașului, ești obligat sa te pregătești ca gazda de un așa e eveniment. La fel au dat si Sibiului deși nu i-au avut la inima nici pe ei.
Chestia ca Sibiul s-a modernizat singur pe credit e desigur doar jumate adevarata. Creditul l-au folosit pentru cofinanțări si pentru programele culturale. Mare parte din renovări au venit însă de la stat prin ministerul culturii. La ei s-a putut mai ușor fiind multe clădiri monumente care nu erau in proprietate privată sau aparțineau unor culte. Pentru ce era clădire privată a intervenit primăria după ce au primit o derogare legislativă specială (abia anul asta s-a schimbat legea fațadelor si primăria are dreptul sa le repare si pe cele private).

Așa ca Bravo Timișoara chiar dacă alții crapă de ciuda si nu vor sa recunoască :)
7

#49 Useril este offline   Romanul 

  • Membru începător
  • Pip
  • Grup: Members
  • Postari: 19
  • Inregistrat: 16 noiembrie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Bucuresti

Postat 17 septembrie 2016 - 22:37

Ma bucur mult ca a castigat Timisoara acest concurs. Sigur, exista niste riscuri in ce priveste cheltuielile publice dar nu vad cum, per ansamblu, poate sa fie ceva rau. E un pas inainte si, daca e bine gestionat, poate sa fie un mare salt. Ma gandesc aici in special la notorietate. Timisoara e practic necunoscuta pe plan european. Programul capitala culturala il pune un pic pe harta turistica. Nu ma astept la o schimbare cum a avut Barcelona dar ma astept sa depaseasca performanta Sibiului.
1

#50 Useril este offline   minny 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 29
  • Inregistrat: 02 octombrie 15

Postat 17 septembrie 2016 - 22:59

Nu e așa necunoscuta. Rar am întâlnit pe cineva afara sa nu fi auzit de Timișoara. Dar o data ce vor știi ca e capitala culturală vor si veni. Iar dacă se gestionează bine vor reveni.
2

#51 Useril este offline   radutm 

  • Membru Senior ***
  • Grup: Membri seniori
  • Postari: 480
  • Inregistrat: 09 aprilie 15
  • Sexul:masculin

Postat 17 septembrie 2016 - 23:03

Proiectul Timisoarei a fost cel mai bun, cel mai creativ si adaptat cerintelor de concurs. La asta se rezuma tot. Clujul si-a dorit foarte mult sa obtina titlul, dar crezand ca are multe atuuri in fata competitiorilor, a venit cu un proiect mai slab. Asa ca argumentatia celui care a scris acel mesaj nu prea sta in picioare.

In ceea ce priveste consecintele obtinerii acestui titlu, nu putem avea certitudini. Spre exemplu, Grecia a ramas cu o imensa gaura in buget dupa organizarea Olimpiadei din 2004 pentru ca nu au gestionat cum trebuia banii investiti. Sibiul, in schimb, a folosit banii stransi pentru modernizarea efectiva a orasului si, printr-o strategie inteligenta, s-a lansat in lumea buna a turismului european, obtinand venituri substantiale nu doar in anul organizarii, ci progresiv, tot mai multe de la an la an.

Intebarea este cum vor reusi organizatorii si administratia sa gestioneze anul 2021. Daca o vor face inteligent, cele 45-50 milioane de euro ce ar trebui cheltuite din bani publici ar putea fi compensate de intrari duble sau chiar triple in economia locala doar in 2021, dupa care, an de an, veniturile obtinute din turism, apoi indirect din notorietatea crescuta, din efectele benefice in economia locala, ar putea lansa Timisoara pe un trend ascendent. Nu stim cu siguranta daca se va intampla, insa totusi, trebuie sa avem incredere in oras, are foarte multe de oferit si sunt sigur ca pentru cei care ne vor vizita pentru prima data va fi o descoperire si o surpriza placuta.

Fata de Sibiu in 2007, noi suntem intr-o situatie mult mai avantajoasa. Bugetul local este incomparabil mai mare iar contributia orasului de 15-20 milioane, impartite la 5 ani nu este de speriat. Plus ca plecam la drum cu centrul pietonal gata facut, avem deja legatura directa cu autostrada, legaturi aeriene infinit mai bune decat avea Sibiul atunci (sosirea Ryanair ne vine ca o manusa: daca aceasta companie ar promova agresiv capitala culturala Timisoara, ea singura ar putea aduce cateva sute de mii de vizitatori in acest scop, lejer), capacitate mult mai mare de cazare, oportunitati de petrecere a timpului liber mult mai multe etc. etc.

Aceasta postare a fost editata de radutm: 17 septembrie 2016 - 23:06

5

#52 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 8.844
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 18 septembrie 2016 - 11:14

Citeaza

Proiectul Timisoarei a fost cel mai bun, cel mai creativ si adaptat cerintelor de concurs. La asta se rezuma tot.



Tare mi-e teama ca de la faza de proiect pana la infaptuirea lui intocmai este distanta lunga iar timpul este totusi scurt...

M-as bucura nespus daca pana in vara-toamna 2020 ar fi gata inelul 1 in sens unic impreuna cu pasajul auto din Piata Operei avand in vedere si durata necesara obtinerii unor avize...

Apoi, cei 50 milioane de euro pomeniti nu mi se par o suma considerabila (mai ales impartiti pe 5 ani si asta daca vor fi/veni din primul an, respectiv 2017 si nu inghesuiti in ultimii doi) comparativ cu ce s-a facut cu 10 milioane de euro pe malurile Begai, respectiv trotuarul (sinusoidal) ingust si pista de pe maluri cu toate acele mobilari urbane de multe ori nefolositoare...

Mi-e cam teama sa ma imbat cu apa rece dar n-as vrea nici sa tai elanul celor extrem de optimisti... :eusa_think:




Vezi postareadante, la 16 septembrie 2016 - 22:40, a spus:


Hai Serbia :)



Din Serbia, tara candidata la UE, desemnat pentru CCE este Novi Sad-ul...

In data de 29 septembrie va veni o comisie UE in Novi Sad iar in data de 13 octombrie se va anunta la Bruxelles care oras va fi castigator din tarile candidate la UE...N-am aflat care (alte) orase mai sunt candidate...

In schimb, in data de 7 sau 8 septembrie, primarul Robu s-a deplasat la Novi Sad unde pe langa discutiile cu primarul de acola a avut intrevederi si cu organizatorii proiectului Novi Sad, Capitala Culturala Europeana 2021...O fi de bine, o fi de rau?...Cred ca un tandem cu Novi Sadul ar fi benefic pentru ambele parti...Sau nu?...
3

#53 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 25.103
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 18 septembrie 2016 - 11:32

Pai, n-am inteles eu bine Mile? Orasul va cheltuii vreo 20 de milioane de euro din fonduri proprii si va primii de la UE un milion de euro. Nici vorba sa ne dea cineva 50 de milioane de euro.
Ca s-ar putea sa primim ceva de la guvern, aste e foarte incert (vrabia de pe gard). Probabil ne vom alege cu prestigiu (fala cum zicem noi banatenii), experienta si ... cam atat, pe langa o mare gaura in buget. Personal nu pot decat sa ma bucur ca sunteti atat de optimisti. :respekt:
0

#54 Useril este offline   djulwes 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 48
  • Inregistrat: 17 februarie 09

Postat 18 septembrie 2016 - 11:36

Din dosarul de candidatura
Imagine atasata: infrastructura culturala 2021.png
Imagine atasata: revitalizare urbana 2021.png

Sper sa i se gaseasca o intrebuintare culturala si cazarmei U ca sa fie renovata. Si sper ca pana in 2021 sa fie extins si aeroportul, ca tot e prevazut in masterplan.
0

#55 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • STPT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 25.103
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT

Postat 18 septembrie 2016 - 11:47

Sumele ce ar trebui sa le primim sunt atat de mari (ex.:15 milioane € pentru cladirea Operei) incat nu cred nicio secunda ca le vom primii integral, asa cum apar in tabelul de mai sus. Imi pare rau ca nu sunt atat de optimist ca voi. :(
0

#56 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 8.844
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 18 septembrie 2016 - 11:54

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 18 septembrie 2016 - 11:32, a spus:

Pai, n-am inteles eu bine Mile? Orasul va cheltuii vreo 20 de milioane de euro din fonduri proprii si va primii de la UE un milion de euro. Nici vorba sa ne dea cineva 50 de milioane de euro.





Citeaza

Daca o vor face inteligent, cele 45-50 milioane de euro ce ar trebui cheltuite din bani publici ar putea...


"Cifra" am luat-o din postarea lui radutm dar ea exista si in presa...Cele 50 de milioane se compun din 20 milioane din bugetul local esalonat (probabil pe 5 ani, 5 milioane de la CJT si 20-25 milioane de la guvern prin Ministerul Culturii (probabil) la care se adauga si 1 milion de la UE...

Evenimentul in sine este unul extrem de pozitiv pentru oras din foarte multe puncte de vedere, multe nici macar nu pot fi banuite in aceste momente insa personal am mari dubii ca lucrurile vor fi duse la bun sfarsit cu eficienta maxima din foarte varii motive, si subiective, si obiective...Este o galusca prea mare pentru a fi inghitita in 4 ani de zile avand in vedere starea lucrurilor in acest moment si avand in vedere si mentalitatile populatiei...Iar cei care se vor ocupa de implemetarea proiectului vor trebui sa dea dovada de o ambitie fara margini de-a duce lucrurile la bun sfarsit si asta in conditiile in care vor fi foarte multi gica-contra extrem de vocali si care nici nu vor intelege in buna parte ceea ce se intampla...
0

#57 Useril este offline   Doppler 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 9.682
  • Inregistrat: 14 februarie 11
  • Sexul:masculin

Postat 18 septembrie 2016 - 12:05

In Sibiu probababil a fost mai simplu pentru ca la ei centrul vechi este doar in centru, la noi ma gindesc ca pregatirea orasului inseamna si reabilitarea unor cladiri din Fabric (Biserica Milenium, Sinagoga, Piata Traian) si din alte cartiere (turnurile de apa de exemplu). :eusa_think:
0

#58 Useril este offline   cseh_17 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 12.067
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Bergisch-Gladbach / Köln

Postat 18 septembrie 2016 - 12:24

Apai, nu stiu, dar daca la finele anului 2021 avem Opera renovata,o gara decenta ca si la Arad si centrul in proportie de 80% renovata (fatadele caldirilor) eu zic ca deja am castigat. Restul, sunt deja can-can.
1

#59 Useril este offline   mile 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 8.844
  • Inregistrat: 08 octombrie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Regiunea Banat
  • Interese:Navigatia pe Bega, tramvaie si firobuze

Postat 18 septembrie 2016 - 13:05

Pentru ca ultimele doua obiective enumerate de tine (gara si 80 % din cladiri) sa fie gata in 2020, trebuiau sa se apuce de acum 5 ani de zile...

Numai proiectul si avizele de transformare/modernizare a garii din Timisoara conform celei din Arad ar dura pana in 2020...Sa nu uitam de licitatii si contestatii la licitatii... Si suntem in 2016 catre sfarsitul anului...
0

#60 Useril este offline   Romanul 

  • Membru începător
  • Pip
  • Grup: Members
  • Postari: 19
  • Inregistrat: 16 noiembrie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Bucuresti

Postat 18 septembrie 2016 - 15:11

”Guvernul nu a anunţat încă cuantumul contribuţiei, deşi ar fi trebuit să o facă deja. Ministerul Culturii ar fi trebuit să anunţe înainte de terminarea concursului. Sigur că asta va fi o mare provocare. E o practică, de 31 de ani se desfăşoară acest concurs în toată Europa şi fiecare Guvern a anunţat contribuţia mai devreme sau mai târziu, dar nu mai târziu de sfârşitul concursului”, a explicat Simona Neumann.

Sursa:


http://www.pressaler...-culturii-2021/
1

Arata acest topic


  • (10 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Ultima »
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

2 useri citesc topicul
1 membri, 1 vizitatori, 0 utilizatori anonimi

  1. Ebi