Regia Autonoma de Transport Timisoara: Limita viteza pt tramvaie - Regia Autonoma de Transport Timisoara

Salt la continut

Imagine postata
  • (2 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2

Limita viteza pt tramvaie Evaluare topic: -----

#1 Useril este offline   sorin_vd4ratt 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 114
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 17 iulie 2010 - 23:56

Cu ocazia urmaririi tramvaielor de catre radare, am auzit de la un vatman ca cica ar fi niste impuneri din partea autoritatilor locale privind limitarea vitezei tramvaielor, inclusiv in zonele nemarcate in mod deosebit prin indicatoare specifice.
Se pun astfel 2 intrebari firesti:
1. care este limita de viteza pt tramvaie?
2. de ce nu se adjusteaza graficele in functie de limitarile impuse de indicatoare? (aici sarim peste faptul ca trebuiau reajustate de mult timp, dar se stia inclusiv de director ca nu tine nimeni cont de aceste limitari)

PS: imi cer scuze daca s-a mai abordat subiectul, dar mi-a fost lene sa mai caut :whistle:

#2 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • RATT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 5.486
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT
  • Interese:Foto, PC

Postat 18 iulie 2010 - 09:01

Nu e vorba de o limita generala pe toate traseele, sunt insa linii cu portiuni de limitare la 5km/h (mai jos de atat nu permite legislatia)

Administrare Forum

#3 Useril este offline   sorin_vd4ratt 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 114
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 18 iulie 2010 - 12:55

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 18 iulie 2010 - 09:01, a spus:

Nu e vorba de o limita generala pe toate traseele, sunt insa linii cu portiuni de limitare la 5km/h (mai jos de atat nu permite legislatia)


Intrebarea cu graficele ramane in picioare, Florine.
Luam exemplul liniei 4: are limitare de 5 la ora la capat la Torontal, are limitare de viteza pe Stan Vidrighin, are limitare pe Calea Buziasului intre AEM si IOT si totusi are 9 minute intre Ciocanul si Piata 700, 11 minute intre Traian si Domasnean (aici nu e chiar asa stramt), si are 4 minute intre Domasnean si Ciarda Rosie !!!

Graficele astea abia s-ar putea tine in conditiile in care liniile ar fi renovate complet. Apropo de asta: ce se mai aude cu renovarea zonelor mai sus mentionate?

Un calcul simplu arata ca 50 de metri cu viteza de 5km/h se parcurge in 0.6 minute, deci aproape un minut se pierde doar pentru o distanta de 50 de metri, ceea ce din cele 9 minute alocate distantei Torontal-700 este mai mult decat prea mult!

Aceasta postare a fost editata de sorin_vd4ratt: 18 iulie 2010 - 13:16


#4 Useril este offline   dAImon 

  • Membru VIP
  • Grup: VIP
  • Postari: 1.542
  • Inregistrat: 25 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timi'

Postat 18 iulie 2010 - 16:26

Stan Vidrighin e portiunea dintre Spitalul de copii si Piata 700, nu? Acolo ar trebui facut scandal ... s-au trezit 3 babe si mosi ca nu pot ei de huruitul tramvaielor, au facut reclamatii si s-a pus restrictie. Acum au avantajul sa le huruie pe sub geam la o viteza mai mica :naughty1:
CITAT
În viziunea noastră transportul în comun de calitate, este transportul pentru care un client care a plătit, este multumit că nu a pierdut timp [1], nu a facut eforturi fizice [2], nu a avut evenimente neplăcute [3], nu a avut riscuri pentru sănătatea sau bunurile sale [4], a ajuns unde a dorit [5] iar transportul s-a făcut fară a polua mediul înconjurător [6] şi a contribuit la aspectul civilizat al oraşului [7].

Hm.

#5 Useril este offline   sorin_vd4ratt 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 114
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 18 iulie 2010 - 17:11

Vezi postareadAImon, la 18 iulie 2010 - 16:26, a spus:

Stan Vidrighin e portiunea dintre Spitalul de copii si Piata 700, nu? Acolo ar trebui facut scandal ... s-au trezit 3 babe si mosi ca nu pot ei de huruitul tramvaielor, au facut reclamatii si s-a pus restrictie. Acum au avantajul sa le huruie pe sub geam la o viteza mai mica :naughty1:

Stan Vidrighin e portiunea intre Banatim si AEM.
Dar de zona de care zici... au dreptate. Si eu am stat in gazda doar o singura luna cu geamul fix deasupra statiei de la parcul poporului, unde nu m-as mai intoarce prea curand. Tramvaiele din Timisoara fac zgomote infernale si greu de suportat mai ales cand intentionezi sa dormi!
Eu care cand m-am mutat acolo m-am bucurat din cale-afara ca stau la asa distanta mica de tramvaie...
Dar sa nu deviem de la subiectul principal: graficele facute doar din creion, fara cunostinte minime legate de drumul parcurs, conditii de mers, si nu in ultimul rand, parerea celor care lucreaza direct pe teren, conducatorii.
Exista sindicat, dar doar formal, din pacate. Se organizeaza si sedinte, dar doar pt transmitere de mesaje dinspre sefime spre muncitorime, nu si invers! :coolspeak:

Aceasta postare a fost editata de sorin_vd4ratt: 18 iulie 2010 - 17:13


#6 Useril este offline   Paul85 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 91
  • Inregistrat: 23 februarie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 20 iulie 2010 - 21:48

Bun, dar presupun ca limitarea de 5 la ora este doar pe bucla de la Torontalului, nu pe toata portiunea intre Balta Verde si Torontalului, nu? Iar pe Stan Vidrighin si Buziasului cat este limita? Intreb, pentru ca din ce am observat eu, paradoxal, acolo se circula cu cea mai mare viteza pe linia 4 (bine, probabil si pentru ca pe acele tronsoane distantele intre statii sunt mai mari, si linia este separata de sosea).

#7 Userul este online   emilut 

  • Conducator Auto
  • Grup: Conducator vehicule
  • Postari: 484
  • Inregistrat: 05 ianuarie 10
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timişoara

Postat 20 iulie 2010 - 21:58

Vezi postareasorin_vd4ratt, la 18 iulie 2010 - 17:11, a spus:

Stan Vidrighin e portiunea intre Banatim si AEM.
Dar de zona de care zici... au dreptate. Si eu am stat in gazda doar o singura luna cu geamul fix deasupra statiei de la parcul poporului, unde nu m-as mai intoarce prea curand. Tramvaiele din Timisoara fac zgomote infernale si greu de suportat mai ales cand intentionezi sa dormi!
Eu care cand m-am mutat acolo m-am bucurat din cale-afara ca stau la asa distanta mica de tramvaie...
Dar sa nu deviem de la subiectul principal: graficele facute doar din creion, fara cunostinte minime legate de drumul parcurs, conditii de mers, si nu in ultimul rand, parerea celor care lucreaza direct pe teren, conducatorii.
Exista sindicat, dar doar formal, din pacate. Se organizeaza si sedinte, dar doar pt transmitere de mesaje dinspre sefime spre muncitorime, nu si invers! :coolspeak:

Sorine, dacă ai fi prins tramvaiele construite la Craiova în anii '70, cred că te spânzurai de prima grindă. Le auzeai noaptea de când plecau din depou (oricare depou), iar când ajungeau în dreptul casei tale ziceai că e cutremur.

#8 Useril este offline   dAImon 

  • Membru VIP
  • Grup: VIP
  • Postari: 1.542
  • Inregistrat: 25 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timi'

Postat 20 iulie 2010 - 22:55

Vezi postareasorin_vd4ratt, la 17 iulie 2010 - 23:56, a spus:

2. de ce nu se adjusteaza graficele in functie de limitarile impuse de indicatoare? (aici sarim peste faptul ca trebuiau reajustate de mult timp, dar se stia inclusiv de director ca nu tine nimeni cont de aceste limitari)

Să nu fiu complet offtopic: Un subiect similar a fost dezbătut de Cristian Orgonaş, doar că el se referă la CFR: dom'le, dacă tot sunt întârzieri şi se ştie de ele, de ce naiba nu sunt ajustate orarele?

Părerea mea proprie este că undeva lipseşte forţa de a ieşi în faţă şi a spune "n-avem cu ce", fie vorba de parcul circulant subdimensionat (RATT) sau de infrastructură (care la CFR e la pământ).

Acceptând întârzieri şi grafice depăşite responsabilitatea aparţine mereu altcuiva: şoferilor şi vatmanilor că nu se încadrează în grafice, zăpezii şi căldurii că afectează şinele ... factorii de decizie pică în picioare ca mâţa. Just my two cents :blush:
CITAT
În viziunea noastră transportul în comun de calitate, este transportul pentru care un client care a plătit, este multumit că nu a pierdut timp [1], nu a facut eforturi fizice [2], nu a avut evenimente neplăcute [3], nu a avut riscuri pentru sănătatea sau bunurile sale [4], a ajuns unde a dorit [5] iar transportul s-a făcut fară a polua mediul înconjurător [6] şi a contribuit la aspectul civilizat al oraşului [7].

Hm.

#9 Useril este offline   NDY 

  • Membru Senior*
  • Grup: Membri seniori
  • Postari: 1.142
  • Inregistrat: 07 iunie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 21 iulie 2010 - 09:43

Pe Stan Vidrighin, vatmanii atenti tocmai ca circula destul de incet, pentru ca liniile sunt praf, iar riscul unei deraieri este foarte mare :)

#10 Useril este offline   Gygyman6 

  • Membru Senior**
  • Grup: Membri seniori
  • Postari: 844
  • Inregistrat: 07 ianuarie 09
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 21 iulie 2010 - 11:55

Vezi postareadAImon, la 20 iulie 2010 - 22:55, a spus:



Părerea mea proprie este că undeva lipseşte forţa de a ieşi în faţă şi a spune "n-avem cu ce", fie vorba de parcul circulant subdimensionat (RATT) sau de infrastructură (care la CFR e la pământ).




Crezi ca ar recunoaste cineva lipsa de responsabilitate, pentru ca "suntem" in situatia asta datorita acestui motiv. Si sa spunem ca Regia ar recunoaste cu ce a fost de vina, tu crezi ca ar recunoaste si Primaria, ma indoiesc de lucrul asta. Oricum toate oalele se sparg in capul Regiei desi nu ea este 100% vinovata pentru situatia asta, e ca si la Cfr, daca intarzie trenul lumea injura Cfrul, dar uita ca banii pentru investitii ii ia altcineva, iar oamenii aia lucreaza si ei cu ce mai au.
Posted ImagePosted ImagePosted Image

#11 Useril este offline   sorin_vd4ratt 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 114
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 31 iulie 2010 - 17:58

Vezi postareaNDY, la 21 iulie 2010 - 09:43, a spus:

Pe Stan Vidrighin, vatmanii atenti tocmai ca circula destul de incet, pentru ca liniile sunt praf, iar riscul unei deraieri este foarte mare :)



Nu circula atenti, ci sub amenintarea amenzii de la radar, acolo fiind limitare / limitari de viteza. I-au amenintat inclusiv sefii de tura.

Iar cat priveste zapezile si faptul ca abia poate fi urcat podul Decebal (parcul poporului) cand da un pic ploaia, explicatia e simpla: lipseste un ingredient vital vehiculelor ce se deplaseaza pe sine: NISIPUL, adica lipseste interesul ... de jos de la tzaranu' din depou pana sus la tzaranu' din birou. (nu vreau sa jignesc, doar sa exprim o realitate crunta... a se vedea studiul cu privire la "inteligenta" romanului http://www.mediafax....stitii-6748076/)

Abia astept toamna si iarna...

Aceasta postare a fost editata de sorin_vd4ratt: 31 iulie 2010 - 18:06


#12 Useril este offline   sorin_vd4ratt 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 114
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 31 iulie 2010 - 18:08

Vezi postareaemilut, la 20 iulie 2010 - 21:58, a spus:

Sorine, dacă ai fi prins tramvaiele construite la Craiova în anii '70, cred că te spânzurai de prima grindă. Le auzeai noaptea de când plecau din depou (oricare depou), iar când ajungeau în dreptul casei tale ziceai că e cutremur.


Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.
Singura directie in care cred ca vrei sa bati e ca eu ar trebui sa inghit rablele de azi gandindu-ma ca acum 2 milenii cei din familia Flintstone mergeau cu masinile cu propulsie bazata pe propriile lor picioare.
Sau a doua directie ar fi "uite ce batran is eu si prin cate am trecut eu la viata mea".

Ma insel ?

Aceasta postare a fost editata de sorin_vd4ratt: 31 iulie 2010 - 18:09


#13 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • RATT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 5.486
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT
  • Interese:Foto, PC

Postat 31 iulie 2010 - 21:13

Probabil trebuie totusi sa ai rabdare ca orasul sa-si permita tramvaie de 2-3 milioane de euro, tramvaie ce vor fi probabil mai silentioase decat astea din anii '60.

Administrare Forum

#14 Userul este online   emilut 

  • Conducator Auto
  • Grup: Conducator vehicule
  • Postari: 484
  • Inregistrat: 05 ianuarie 10
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timişoara

Postat 01 august 2010 - 00:23

Vezi postareasorin_vd4ratt, la 31 iulie 2010 - 18:08, a spus:

Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.
Singura directie in care cred ca vrei sa bati e ca eu ar trebui sa inghit rablele de azi gandindu-ma ca acum 2 milenii cei din familia Flintstone mergeau cu masinile cu propulsie bazata pe propriile lor picioare.
Sau a doua directie ar fi "uite ce batran is eu si prin cate am trecut eu la viata mea".

Ma insel ?

Sorine, ai împins puţin prea departe presupunerile tale referitor la intenţia mea. Am vrut doar să subliniez că respectivele tramvaie făceau un zgomot asurzitor, iar dimineaţa la ora 4 când ieşeau din depouri le puteai auzi din oricare zonă a oraşului te-ai fi aflat. Am crezut că nişte impresii legate oarecum de istoria tramvaielor, nu au la ce strica celor care nu au avut ocazia să le vadă (audă) pe viu. Cam atât. Dacă tu crezi că am vrut să mă dau mare şi bătrân înţelept, e problema ta.

#15 Useril este offline   dAImon 

  • Membru VIP
  • Grup: VIP
  • Postari: 1.542
  • Inregistrat: 25 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timi'

Postat 01 august 2010 - 02:27

Sorin spune el ceva acolo. Nu-s mandru de chestia asta, dar o s-o spun pe sleau: de cel putin 5 ani este irespirabil in tramvaie vara, prin urmare de cel putin 5 ani RATT nu vede vara vreun ban de la mine pe abonament general si vede foarte rar pe bilete cand imi amintesc sa cumpar. Altfel la ora 21-22 cand e respirabil si nu-s controale, urc si fara sa am asa ceva in buzunar. Chestia s-a schimbat de anul asta de cand am posibilitatea sa incarc bani pe card, dar tot nu mi-i cheltui in sauna tramvaiului.

Nu-i vorba decat de rezistenta oamenilor. Si oamenii vor transport rapid si relativ ieftin. Stiu, in forul meu interior sunt de acord cu toate argumentele aduse aici legate de costurile de operare s.a.m.d., dar in final totul se rezuma la un singur lucru - mai urca omul intr-un MTC cand conditiile sunt oribile? Cand se inghesuie la ora 9 pe linia 33? Cand dupa 2 minute in tramvai curge transpiratia chiar daca ai avea la tine un evantai gigantic?

Coordonatele sunt simple: timpi si costuri. Daca partea de costuri este relativ fixa, timpii sunt ajustabili. S-a propus de zeci de ori ca RATT sa ia pozitie in Comisia de Circulatie legat de diversele probleme (semafor Gara, semafoare Rebreanu etc); nu sunt probleme care ii afecteaza pe calatori, cu timpii scosi din semafoarele de la Gara s-ar putea da pauze la capat de linie propriilor angajati. Nu-mi pasa de oamenii deranjati de viteza tramvaielor, bunica-mea locuieste in centru si a prins Timisuri huruindu-i la 5 dimineata pe sub geam. Eu stau la 350 de metri de statia Aurora, si aud dintre blocuri, dimineata, tramvaiele huruind. Cine nu poate suporta zgomotul e liber sa se mute la tara.

Sincer, eu unul nu ma astept ca cineva sa ia atitudine in privinta limitarilor astora avand in vedere ca undeva in organigrama lipseste puterea de a face un lucru mult mai simplu: de a ajusta niste grafice astfel incat sa existe sinceritate fata de publicul calator. S-au plans soferi si vatmani in PUBLIC (cocaina, emilut) legat de grafice, reactie 0. Pacat ca presa n-a prins momentul, ar fi fost delicios sa apara vreo 2-3 articole pe tema asta.

Apreciem ce se intampla in departamentul IT, dar mai e mult pana departe :)
CITAT
În viziunea noastră transportul în comun de calitate, este transportul pentru care un client care a plătit, este multumit că nu a pierdut timp [1], nu a facut eforturi fizice [2], nu a avut evenimente neplăcute [3], nu a avut riscuri pentru sănătatea sau bunurile sale [4], a ajuns unde a dorit [5] iar transportul s-a făcut fară a polua mediul înconjurător [6] şi a contribuit la aspectul civilizat al oraşului [7].

Hm.

#16 Useril este offline   sorin_vd4ratt 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 114
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 01 august 2010 - 17:28

Vezi postareaemilut, la 01 august 2010 - 00:23, a spus:

Sorine, ai împins puţin prea departe presupunerile tale referitor la intenţia mea. Am vrut doar să subliniez că respectivele tramvaie făceau un zgomot asurzitor, iar dimineaţa la ora 4 când ieşeau din depouri le puteai auzi din oricare zonă a oraşului te-ai fi aflat. Am crezut că nişte impresii legate oarecum de istoria tramvaielor, nu au la ce strica celor care nu au avut ocazia să le vadă (audă) pe viu. Cam atât. Dacă tu crezi că am vrut să mă dau mare şi bătrân înţelept, e problema ta.


Nu am nici cea mai mica problema cu ce ai spus.
Problema am cu contextul in care ai pus afirmatia.
Ce ai spus tu se pune la rubrica istorica din forum, IN NICI UN CAZ intr-o discutie care trage de opinia publica spre dezastrul care se numeste RATT.

#17 Useril este offline   sorin_vd4ratt 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 114
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 01 august 2010 - 17:32

Vezi postareadAImon, la 01 august 2010 - 02:27, a spus:

[...] S-au plans soferi si vatmani in PUBLIC (cocaina, emilut) legat de grafice, reactie 0. Pacat ca presa n-a prins momentul, ar fi fost delicios sa apara vreo 2-3 articole pe tema asta.

Apreciem ce se intampla in departamentul IT, dar mai e mult pana departe :) [...]


dAImon-e, nu te-ai prins ca forumul asta are valoare ZERO in ceea ce priveste problemele CU ADEVARAT importante pentru RATT ?
Oamenii de care zici in citat se plang inclusiv la liderii sindicali, sau chiar la Goia... si noi sa avem pretentia ca spusele lor sa fie mai degraba luate in considerare DE AICI ? Sau, mai rau, prin intermedierea lui Florin ? Hai sa fim seriosi.
Eu zic ca mai degraba ar avea efect o vizita in grup in programul de audiente al lui Goia, decat de aici... Aici e un loc in care noi vorbim si altii, tot de printre noi, sunt cei care aud.. In nici un caz urma de vreo mobilizare cu vreun folos realistic, in urma celor dezbatute pe aici.

Dau din nou motivul prin trimiterea la studiul publicat de Mediafax. Ni se arata in cel mai direct mod posibil nivelul de tzaranime.

Aceasta postare a fost editata de sorin_vd4ratt: 01 august 2010 - 17:41


#18 Useril este offline   sorin_vd4ratt 

  • Membru autentic
  • PipPipPip
  • Grup: Members
  • Postari: 114
  • Inregistrat: 18 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara

Postat 01 august 2010 - 17:35

Vezi postareaFlorin.B RATT, la 31 iulie 2010 - 21:13, a spus:

Probabil trebuie totusi sa ai rabdare ca orasul sa-si permita tramvaie de 2-3 milioane de euro, tramvaie ce vor fi probabil mai silentioase decat astea din anii '60.


Observ invitatiile celor de la RATT (a se vedea si replicile d-nei de la relatii publice) ca noi sa invatam sa avem rabdare...
Sunt inclinat sa cred ca sunt total neintentionate, sau spuse in spirit de gluma, altfel pot fi categorisite direct ca batjocura.
Auzi, sa invatam noi sa avem RABDARE.

#19 Useril este offline   Florin.B RATT 

  • RATT Forum Admin
  • Grup: Admin
  • Postari: 5.486
  • Inregistrat: 06 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:RATT
  • Interese:Foto, PC

Postat 01 august 2010 - 20:27

Cand e criza si bani nu sunt, trebuie sa ne inarmam cu rabdare. In acest moment, in mod sigur primaria (orasul) nu are bani pentru inoirea parcului de tramvaie.

Administrare Forum

#20 Useril este offline   Visor 

  • Moderator
  • Grup: Moderatori
  • Postari: 1.737
  • Inregistrat: 09 martie 08
  • Sexul:masculin
  • Locatia:Timisoara
  • Interese:RATT, Trenuri, Fotografia, Desenul, PC

Postat 01 august 2010 - 20:29

Vezi postareasorin_vd4ratt, la 01 august 2010 - 17:35, a spus:

Observ invitatiile celor de la RATT (a se vedea si replicile d-nei de la relatii publice) ca noi sa invatam sa avem rabdare...
Sunt inclinat sa cred ca sunt total neintentionate, sau spuse in spirit de gluma, altfel pot fi categorisite direct ca batjocura.
Auzi, sa invatam noi sa avem RABDARE.



Era un gand bun, in spirit de gluma, facand referire strict la intervalul de autobuz, de 12-13 min, cum ca acest interval e chiar bun (nu poti pretinde nici la 2-3 min). Nu vad de ce ne-ar batjocori...
Ziceai ca cei din conducere nu iau masuri dupa reclamatiile de aici, insa s-a mai spus ca forumul nu este pentru reclamatii, mai mult pentru discutii, ori sugestii, intre membrii. Ca avem "o mana de ajutor" de la dl. Florin e altceva, treaba care o face din placere, nu de obligatia detinerii forumului. Chiar unele sesizari le-a dus mai departe si unele sugestii / idei, asta nu inseamna ca toate, ci unde crede d-lui ca ar putea.
Imagine postataImagine postata

Arata acest topic


  • (2 Pagini)
  • +
  • 1
  • 2

1 useri citesc topicul
0 membri, 1 vizitatori, 0 utilizatori anonimi